Запишу быстро, чтобы не забыть то, о чем хотелось бы помыслить вслух тут, в блоге. О так называемом феномене "фигура-фон" в контексте потребности многих скейперов прочитать описательные отзывы на хорошие пейзажи, призовые пейзажи. Я понимаю, что назвать, описать - это значит выделить нечто из всего остального, как бы вырвать фигуру из фона. Привести к схеме, к категориям "правильно-неправильно" или "красиво-некрасиво". Почему этого так жаждут многие, особенно научающиеся?
Расплывчатый мир все новых и новых пейзажей от конкурса к конкурсу иногда кажется нам именно вот такой аморфной вязкой массой. Липкой даже. И заговорить об отдельных его элементах - значит начать упорядочивать все это. А от этого (от устранения энтропии :)) всегда и всем хорошо.
Вопрос только в том, что интерпретации (задание смысла) образов будут мои, т.е. субъективные_сильно. Но так как мне самой (иногда) хочется вырвать эти "фигуры" из "фона", то может быть скоро здесь все-таки появятся они. Отзывы.
Расплывчатый мир все новых и новых пейзажей от конкурса к конкурсу иногда кажется нам именно вот такой аморфной вязкой массой. Липкой даже. И заговорить об отдельных его элементах - значит начать упорядочивать все это. А от этого (от устранения энтропии :)) всегда и всем хорошо.
Вопрос только в том, что интерпретации (задание смысла) образов будут мои, т.е. субъективные_сильно. Но так как мне самой (иногда) хочется вырвать эти "фигуры" из "фона", то может быть скоро здесь все-таки появятся они. Отзывы.
Сообщения
Как интересно это прочитать именно от Вас )).
ОтветитьУдалитьв смысле, сами отзывы прочитать или про это вот все - фигурки-фон? :)))
ОтветитьУдалить«про это вот все - фигурки-фон» :)))
ОтветитьУдалитьНууу...есть еще темы, кроме скейпинга, которые мне интересны. Психология, а точнее именно та ее часть, где изучают когнитивные способности - мышление и переработку внешней информации.
ОтветитьУдалитьВообще, это все последствия давнего спора, вернее, бесконечных дискуссий с ...определенным типом людей - математиками, физиками :)). Я, как довольно четко выраженный лирик, постоянно терплю поражения в таких балталках :)) И в результате прихожу к убеждению, что у людей не_математиков, способ понимать и видеть мир другой совершенно. И "аппарат" понимания мира отличатеся и средства для передачи этого опыта у них другие совершенно. Не скажу, что менее совершенные, но оченьдругие, да :)
за тавтологию простите :))) все бегом-бегом
ОтветитьУдалитьПонимаю )). Но не могу согласиться. «Аппарат» одинаков, а то что «средства для передачи» иные — так это у всех так, даже внутри «лириков», каждый выбирает из общего лексикона свои слова, а даже из одинаковых строит свои связи, выявляя личностное отношение, впечатление и т.д.. К тому же, глядя на один и тот же предмет (в широком смысле), каждый опишет «своим языком», исходя из себя же, разумеется. Каждый сделает акцент на актуальное именно для него. Причем, если не знать о чем речь, можно будет подумать, что говорится вообще о разных предметах — это особенно актуально для «лириков», поскольку «физики» более «формализированы», что делает их описание более узнаваемым для многих, в силу того, что разум легче опирается на конкретное (физическое) чем на абстрактное субъективное (лирическое). То есть, разница в форме а не в содержании.
ОтветитьУдалитьВместе с тем, любой автор, тем более, профессиональный и вообще, чьи работы вызывают впечатление (положительное), имея объект как целое (идею, выраженную композиционно в конкретных частностях), движется к созданию этого целого от частностей и через частности — от «фигурок» к целому объемно-пространственному построению. Психология занята тем же )), в качестве инструмента. Этим занимается вообще всё, в том смысле, что это путь любого воплощения, творчества. И, рассматривая как дисциплины, по отдельности, композицию, штрих, пятно, линию, давая академические определения, мы же их дает в отношении целого, а не «оторвано от фона», где линия перестанет быть художественным «говорящим» элементом, а станет «просто линией», в лучшем случае — геометрическим определением )). Но даже в геометрии, если приблизиться к ней, она часть целого )), а не «сухое определение» — частное в целом, вещь в структурном теле мира.
Наверное поэтому талантливые физики «ударяются в лирику», чтобы «расширить лексикон» )). А творческий анализ позволяет специалисту не выпадать в крайности «абстрактной лирики» или «сухой физики», а сохранить единство частностей в восприятии, анализе и описании целого )))).
У Вас это вроде бы получается, поэтому, учитывая всю Вашу личность, мне и интересно было услышать именно от Вас то, что для Вас вполне органично, а Вы выделили это в «конфликт восприятия-выражения».
Не совсем поняла, почему тогда удивляетесь :) Для меня-то конфликта никакого нет. Я отлично себя чувствую в моментах когда мне надо, опираясь на внутреннее чутье, сделать какую-то работу, например. Другое дело, что вербализировать свои ощущения и описывать иногда непросто, именно тогда и начинаются заминки. Так как я, по сути, перевожу с "моего абракадабрического языка" чуфффств на удобоваримый очень разным человекам русский текст.
ОтветитьУдалитьКонечно, говорить с читателем символами, образами, будь то фотография или тексты, мне несоизмеримо легче. И я часто так делаю, не задумываясь особо, понимают меня или нет. :)
Но бывают и другие моменты. А именно: когда я хочу выделить эти хитрые "фигурки" чего-то нового из "фона" мира и для меня еще липкого и аморфного, причем сделать это прилюдно, тем самым вовлечь читателя в процесс, побудить обсуждать и тд. А это почти тоже самое как вербализировать невербальное. Сложновато, в общем. Потому такие "заезды" издалека и случаются. :)
И про "аппарат понимания мира". Все-таки разный. (имхо) лирики пользуются каким-то другим "ключом", открывая эту дверцу. Им не надо подниматься по всем ступеням, чтоб понять явление, например. Они пользуются "лифтом" и сразу выдают результат.
ОтветитьУдалить" движется к созданию этого целого от частностей и через частности — от «фигурок» к целому объемно-пространственному построению." - эта фраза свидетельствует о том, что мы не договорились о терминах (вечные "грабли" неудач и недопониманий в диспутах и спорах :))
ОтветитьУдалитьЯ говорю о феномене "фигура-фон" не в смысле создания объектов искусства, например, именно как синтеза целого из частностей. А в смысле вообще восприятия (!) новых объектов. Восприятия. не создания. :) (блиин, тяжко как дается текст, словно русский не родной)))
Ну, я несколько иному удивляюсь )), ну да ладно.
ОтветитьУдалитьЧто до «аппарата», то у всех людей он один, данный нам в распоряжение, и то что одни следуют эмпирике через логику, а другие субъективное чувственное, от чего может создаться иллюзия поступательного движения по ступеням в одном случае, и «фотонного» — из пункта А в пункт В, минуя все ступени между ними — это «констатация случившегося», а не описание пути по мере следования )). На самом деле, эта «метаморфоза» происходит исключительно «пост», а не во время. Тогда, когда встает вопрос выражения как средства коммуникации «с другим». И в этом смысле, язык «физика», его «системный навык выражения», оказывается вроде бы предпочтительнее, в силу именно своей поступательности, не оставляющей визави наедине с невнятностью, а «за руку ведя» по всем ступеням в формах для него привычных, на которые он может опереться, в отличие от «лирика», оперирующего чувственным, подвижным, имеющем способность «перепрыгивать», менять ракурс, направление, не требующее эмпирической доказательной базы — ты или сочувствуешь и тебе близко, или нет. На самом деле, внутри самого человека, всё идет теми же путями )). Это «посттуристический синдром» ))), когда путь пройден и его надо описать. Вот здесь и возникает проблема языка. Но язык всегда позже факта )), он описателен а не сопутствующий и тем более, не предваряющий.
Вобщем, не буду грузить )).
Наталья, я понимаю прекрасно ))). С терминологией все нормально. Это как раз и есть «одна из граней в алмазе удивления» :)) — мы уже касались слегка, говоря «о Кандинском». На этом строится понятие «школа» например, на этом строится вообще всё — феноменальное и ноуменальное )), «физическое» и «лирическое», где вне зависимости от приоритетов, происходит синтез и выявление собственных частных отношений внутри выбранного круга, а значит и языка. Одно дело, когда спонтанное движение первый-второй раз — человек имеет опыт, но не имеет средств выражения, язык им не усвоен и не изучен, он всё воспринимает как первооткрыватель, не зная (игнорируя) всех предшественников, и тогда, вне зависимости от «лирики-физики», перед ним встанет проблема выражения. Он будет как-то коряво пытаться выразить свой опыт, чувство, заполняя лакуны жестами :))), как проповедник перед аборигенами. Но стоит ему обратиться к предшествующему опыту, то он заметит, что его опыт вполне в контексте тысячи раз пройденного, осмысленного, и т.д.и, оказывается, есть свой «системный язык», который в иной системе может иметь совсем иное значение вплоть до его отсутствия )). Это в очень большой части касается, например, визионеров — человек встает перед совершено неизвестным ему в его земном опыте, не имеющего лексических и прочих аналогов, при этом, этот опыт вполне реален и требует осмысления — невозможно забыть и отмахнуться. И даже вне формального выражения этого опыта другому, само осмысление уже ставит в лексическую, понятийную, терминологическую зависимость — надо найти слова и связать их так, чтобы через частные смыслы выявить целое, сделать доступным собеседнику, не имеющего этого опыта или имеющего иной. И быть понятым :)).
ОтветитьУдалитьПоэтому и говорю, что проблема языка, как средства выражения, описания, ВСЕГДА носит пост- характер, он всегда в точке пройденного пути — получил — надо отдать, выразить. То что не получено, не пройдено, выражено быть не может в принципе. Поэтому, с терминологией все нормально :)). Художник, влекомый чувством, казалось бы, следует по ортодоксальному пути «лирика», не связанного «физикой», что может свалить его в голый формализм, когда он расчетливо будет по понятиям строить композицию, игнорируя чувства. Может получиться грамотная композиция, но она будет мертва и вряд ли вызовет отклик у зрителя. В то же время, «хоббист» будет следовать этой «лирике» «сяк-наперекосяк» и интуитивно создать «кривоватую» композицию и «не академические» частности, но его работа как цело, оставит самые приятные впечатления. И иллюзорность состоит в том, что автор, якобы, не учитывает «физику», а мы, оценивая, через нее пытаемся целое разложить на составляющие и через описание деталей, закономерность отношений между ними, выявить, не потеряв и не раздробив, целое.
И автор пользуется «физикой», пусть не ставя во главу угла, следуя чувству, но и не упуская из виду, сверяя и корректируя, особенно, в случае с профи, и мы, оценивая, вовсе не вырываем фигурки из фона )), прекрасно понимая пространственно-предметные связи и т.д. И через частности (кусочки, которые можем проглотить», говорим, в конце-концов, о целом )).
Совершенно точно. Текст описателен и описывает уже произошедшее. Но тут есть хитрая штука. Называя предмет, мы даем ему проявить себя в своем сознании . Для примера: люди используют этот ход как защиту психологическую . Не называют для себя некоторые неприятные, допустим, или приятные, но каким- то образом опасные вещи , и этого вот " не названного " как бы и нет тогда. И наоборот . Речь Возьмем к примеру или текст, как в нашем случае . Нназывая, те обозначивая предмет, люди "достают" этот предмет из " темноты" бессознательного на "свет" осознания . Те вот так категорично относить текст к безусловному постфакту я бы не стала.
ОтветитьУдалитьС тем, что у физиков язык удобен,- согласна:) . Но с ними всегда надо правила соблюдать, чтоб понимать друг друга. Лирики могут и без алфавита общего обходиться. И глазами только понимать друг друга. :))
:)) Ок
ОтветитьУдалитьВыйду с Ноута - напишу следующий пост как пример такой схемы, о которой и заговорила в самом теле поста: называю то,что вижу я, а не автор работы, и это "нечто" начинает жить как отдельный образ. Не истинный (не авторский), а оформленный в мою " фигуру" из "фона". Субъективную, мою уже. То будет мое "устранение энтропии ". Но читатель может согласиться с моей интерпретацией (наделением неким смыслом) работы и принять этот образ, а может и воспротивиться. Или услышать не то, что я хочу сказать. Те я рискую всегда, когда начинаю говорить. И навязать свое мнение рискую. И некорректно перевести мысли в текст. :) вот.
ОтветитьУдалитьНу, мы все стоим перед такими вещами, как только начинаем говорить о чьем-то, если это не техническое изделие и у нас в руках технология, ТУ, ГОСТы, чертежи и т.д., и мы сверяем проект с изделием )).
ОтветитьУдалитьС художественным (скейп оттуда же) мы всегда субъективны в отношении авторского проекта, в смысле его «идейности», если автор нам ее не сообщил конечно )).
Но вот, возвращаясь к общим понятиям, актуальным вне зависимости от идеи и того, совпадает ли авторское с моим. В любом случае, никто не отменял такого понятия как композиция )). И у нас есть вполне объективные критерии для того, чтобы о ней говорить. Всё прочее, что зависит от нашего вкуса, то есть субъективного, не меняет законов композиции )), а просто диктует ту или иную композицию, те или иные средства ее построения. Кому-то ближе гротеск, кому-то модерн, одному динамичное противопоставление, другому вязкая тягучая плавность линий, одному — простые предложения и рубленый марш, другому сложносочиненные, уводящие в философию созерцания, но в любом случае законы композиции одни и те же )) — композиции, проявляющие суть, настроение, чувство, идею произведения — разные, но подчинены одним законам. И мы вполне можем об этом говорить.
К тому же, «ошибаясь» в прочтении идеи, чаще ошибаемся не мы (при условии что и автор вменяем и мы в курсе общей для нас «школы», то есть, понятийной, терминологической основы), а автор не сумел донести. А чаще наши «ошибки» носят не принципиальный характер а частный — зритель может не увидеть «грушу» или «лимон», а увидеть «авокадо» с «вишнями», но по сути зритель прочитает то что написал автор, просто по-своему. Но даже если вместо «грозди винограда» зритель увидел «маточный рой» — это не фатальная ошибка, поскольку произведение в любом случае выполняет роль, побуждая мысль и ведя, пусть своими путями, но к конечному пункту кульминации. В этом смысле, произведение состоялось — по-своему, но прочитано. Мало вероятно, чтобы автор вдруг выпал из лирики и хотел донести до нас бином Ньютона, а мы прочитали «доктора Живаго» ))). Но даже там где «физика» подается «под соусом лирики» (например, Дюрер и Ко), вне зависимости от моего незнания языка физики и невозможности его там прочесть, автор делает достаточной для непосвященного только лирики )) — ни я не смущен, ни он не разочарован.
Мы же не пытаемся проникнуть в суть явления, говоря о скейпе например )), мы видим то что нм показывают, у нас есть некое впечатление, мы можем рассматривать композицию и все объективное вне впечатления вообще — это объективно, а можем вкупе с впечатлением, что выводит произведение на уровень художественного, и тогда язык композиции становится для нас не сухой программой, а словами, предложениями в повествовании истории, мы читаем через объективное субъективное так же как в литературе )).
Вобщем, мне понятна Ваша мысль )), я ее отчасти разделяю, отчасти допускаю что не все так как есть )), а что главное — хочу чтобы Вы таки говорили а не «стояли в углу, боясь не совпасть» ))), у Вас отлично получаются обзоры и статьи. Про вабикусу я рекомендовал знакомым Ваше )).
"Не называют для себя некоторые неприятные, допустим, или приятные, но каким- то образом опасные вещи , и этого вот " не названного " как бы и нет тогда".
ОтветитьУдалитьВот хорошо написано.
Я бы еще тут добавил, что достают они это рукой, о существовании которой не догадываются, и эта рука, большой такой, жирной кистью, малюеет на "холсте" одновременно с правой рукой. На каждый штрих правой, приходится три штриха невидимой руки.
Если художник рисует кружок, то "невидимая рука" обводит его квадратиком, но сам художник показывая нам готовую "кругляшную" картину, соглашается что она немного квадратична.
А потом кусает локти почему же так вышло.
Но есть и хорошие новости. Если осознать, что невидимая рука таки существует, то она (рука) просто исчезает. Она не борется с правой, не душит художника, не плескает ему вином в лицо. Она просто исчезает (правда на ее место приходит новая рука, которая обводит треугольникам, лол). да, сложно блин все вот эти вещи описывать языком.
"Не называют для себя некоторые неприятные, допустим, или приятные, но каким- то образом опасные вещи , и этого вот " не названного " как бы и нет тогда".
а вообще Фрейд это называет замещением.
очень жаль что я ни слова не понял из сообщений Логинова Сергея :D
Неужели ни одного? :))))))
ОтветитьУдалитьНу я вот понял про сублимацию у Фрейда ))))
ну вообще сублимация и замещение разные вещи, хотя служат одной цели. У простых смертных "запретные мысли" убираются далеко в подсознание, т.е во внутрь, а у художника выплескиваются на холст из нутри. И тот и другой процесс бессознательны.
ОтветитьУдалитьА одна из главных ценностей Фрейда как раз в том, что он первым смог понятно рассказать такие сложные вещи, обыкновенным языком. Увы, в этом вам до Фрейда далеко :)
Ну, вообще, это была полушутка )).
ОтветитьУдалитьЯ понимаю что разное, но контекст как-то меня ближе к сублимации чем к замещению подвинул, поскольку замещение самим человеком никак не фиксируется и не определяется, «мысль не может познать сама себя» )).
Но поскольку автор поста говорит не столько о творящем, сколько о зрителе, воспринимающем объект и выносящем суждение о нем, то здесь всё фрейдистское может иметь отношение к тому что мы называем «вкус» (в смысле предпочтения), но в самом суждении, мы имеем и критерии, и язык выражения. Невыразимое, если требует выражения, может быть представлено «иносказательно», через метафору, не прямые аналогии, надеясь, что метафора точна и другие смогут прочесть между строк. И в этом случае замещение уже носит осознанный характер, а значит не по Фрейду )).
А у творцов да... всякое бывает. Нельзя сказать (ли противопоставить художника нехудожникам) что всякий художник во все время вываливает продукты замещения (по Фрейду) на лист или холст. Это же не правило, обязательное для творчества. Но в случае искусства это носит более яркий и действенный характер, поэтому может быть более заметно.
А вы Сергей не шутите в таких серьезыхм постах, в столь поздний час, да еще девятнадцатым комментарием До вашей шутки, знаете ли, не каждый ценитель юмора, дочитает :D
ОтветитьУдалитьЯ вот смотрю по ссылкам в Вашем блоге видео на ю-тубе и от некоторых получаю массу удовольствия )), особенно от лягушек. Вообще, мысль о палюдариуме меня давно не оставляет (в детстве ваял мелкое, пытаясь воссоздать ландшафт и прочее, но не имею возможности... пока. ))
ОтветитьУдалитьТак что, спасибо за удовольствие.